参考录像片:法学专家谈中国的法律与人权

【明慧网2003年9月10日】([注]本网站所转载的外界评论不代表法轮功学员的认识。)

2003年9月7日,新唐人电视的热点互动节目邀请了旅居美国的法律专家项小吉,就中国大陆的法律与人权问题进行了多方位的探讨。下面是节目录像:

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各位观众大家好。欢迎收看新唐人电视的热点互动节目,我是主持人李欣。这次节目非常高兴我们邀请到了旅居美国的法律专家项小吉先生。我们今天的话题是“法律与人权”。

李欣:项先生,您能不能向我们的观众朋友自我介绍一下哪?

项小吉:我是89年在中国政法大学读国际法专业的研究生。89年参加学生运动,64后逃亡,经过香港来到美国,进入哥伦比亚大学法学院继续攻读法律,毕业以后,留在哥大的法学院中国法研究中心作他们的访问学者。99年开始在自由亚洲电台作法律评论员,比较关注中国的宪政,中国的人权和国际人权法这些领域。

李欣:您在89年时作为学生代表曾经和中国中央政府的官员进行对话,是不是?

项小吉:是的,89年时政法大学卷入的比较深,从校长到老师到研究生到本科生,那时我和其它同学一起组织了北京高校对话代表团,当时我当对话代表团的召集人,代表学生这一方和政府进行对话谈判,来试图推动中国的政治体制改革。

李欣:那时是14年前。现在14年过去了,您认为中国的现状和14年前有什么不同吗?在政治体制改革方面或者人权方面?

项小吉:从政治体制方面没有什么变化,甚至有些方面还有些倒退。

李欣:能不能具体谈一谈,您认为在政治体制的哪些方面有倒退?

项小吉:比如说从89年镇压以后到99年,这十年过去以后,中国对这些民间的团体,象法轮功这样的民间团体与政治并不相干,他们并不是政治团体,也不想参与政治活动。但是中共这种专制政府对这样的民间团体他们都不能容忍。如果说对89,学生运动也好,民主运动也好,他镇压是因为这些运动直接和政治相关,直接要求中国政治改革。那么象法轮功也好,还有其它的团体也好,他们和政治并不相干,如果政府都不能包容的话,那是中国政治的一个很大的退步。

李欣:除了这一方面,您认为中国的现状和14年前在其它方面还有什么不同吗?

项小吉:所谓的不同,经济发展会给人一种表相。经济发展每年的增长率总是保持每年6点几,7点几,但是这种表相的背后他有代价,一些很沉重的代价。

李欣:能否具体谈谈,很沉重的代价指的是什么?

项小吉:一个是社会道德的沦丧。民间的这种欺诈成风,人与人之间这种关系,这种道德沦丧是很大的文化代价。另外一个代价是生态资源的破坏。尽管他发展经济,但是对生态资源,对环境污染的代价很大。而且这种代价,这种损坏,将来弥补会很困难。这是第二个代价。第三个代价是社会分配严重不公,造成两极分化。富人越来越富,穷人下岗的越来越多,腐败现像越来越严重。政治上腐败的代价,生态环境破坏的代价,人民道德沦丧的代价,是所谓今天表明繁荣背后所付出的沉重代价。而这种代价对将来中国的民主建设,道德重建将带来很大的困难。

李欣:您认为中国现在经济发展速度这么快,是经济发展必然会造成付出如此大的代价,还是有其它原因造成了巨大的代价?

项小吉:这种经济发展造成的代价我认为和他的体制有关。这种体制造成他的决策没有一个很好的论证过程,没有一个合理公正的决策机制。你比如说拆迁。最近南京发生拆迁户的自焚事件。

李欣:实际上,拆迁户的合法权益没有得到应有的法律保障。

项小吉:你按照市价来交换,别人不服的。因为我不卖,是你强制性的。你只有涉及重大国家利益才能采取国家机器的这种强制力量。诸如此类,经济表面比较繁荣,实际是窗口政治,窗口经济。毛泽东时代全力以赴建设北京,邓小平时代全力以赴建设深圳,江泽民时代全力以赴建设上海,这是个橱窗,是给别人看的。那其它地区,边远农村依然很贫困。即使城市所谓的发展了,他们职工,国企,一般的城镇居民,他们付出了沉重的代价,为这个所谓的橱窗经济。

李欣:您认为大多数的中国老百姓并没有享受到经济发展所带来的好处,带来的利益?

项小吉:好处是相对而言的。如果从绝对意义上来讲,今天一些城市居民,农村居民他们可能比30年前,40年前生活水准提高了。但是从整个社会发展来讲,这种生活的改善不能算一种政绩,因为社会本身在发展。过去没有电,共产党建个发电厂,你说这是个很大的变化,其实这是时代的必然的发展朝向。

李欣:您是说,这些发展不应该归功于共产党的头上是吗?

项小吉:对,我是这样理解的。民众为这一点点发展所付出的代价,远远超过他们所获得的这么一点点所谓的发展。

李欣:您刚才还提出了社会不公的这种现像,您认为是什么造成的?有评论说是社会腐败造成了社会不公。您怎么看?

项小吉:我认为是法律制度造成的。比如说中国长期以来实行的户籍制。户籍制等于是把中国公民分成两大块:城市人口和农业人口。农业人口什么都不能享受,退休,公费医疗等等,什么都没有。城市人口里又分为几块,所谓的干部编制,非干部编制。非干部编制里又分什么国营企业职工,集体企业职工,和街道企业职工。他们待遇又不同。这样分的很细。仅仅从这一方面来讲,制度法律明文的把人分为这么几块。再看后来,所谓一国两制的香港澳门,现在内地居民和港澳居民又不平等。港澳居民可以享受更大的自由度,他们可以结社,可以游行,包括7.1五十万人上街,董建华宣布23条撤回。他们可以做到,为什么在大陆就不行。说起来都是中华人民共和国公民。

这本身是违反中国宪法第一章规定的:公民法律面前人人平等。

李欣:您认为中国的户籍制度本身就是违反中国宪法的。

项小吉:是的。户籍制本身不应该造成待遇上的差距。不能够农村户口的人就不能在城市就业,不能够农村户口的人就不能享受城市人的待遇。户籍制只能是一种管理措施,不能够造成不同的公民待遇。如果是这样的话,它就违反宪法。

李欣:谈到宪法,再来看看,宪法中规定的公民有结社自由,信仰自由。您认为目前中国公民结社自由,信仰自由遭到破坏,主要体现在哪些方面哪?

项小吉:中国宪法第三五条讲的很清楚,公民有结社自由,集会自由,言论自由等等。但是长期以来从来都没有兑现过。比如说结社自由。所谓自由的定义就是:可做可不做。就是我可以结社,也可以取消,解散社团。但是在中国,你两面都不允许。比如说,在89年学生要组织自治联合会,所谓北京高自联,政府马上就说你这是非法组织。

按照宪法我有结社自由,不存在非法不非法的问题。因为我有结社自由,一个社团不一定要登记。我一个同学会,同乡会不需要登记。所有不存在非法不非法的问题。这样,你没有成立新社团的自由。还有更荒诞的:你已经有的社团,你想解散都不行。

李欣:能否举例来说明。

项小吉:比如在中国50年代,所谓反右以后的8大民主党派。他们觉得存在没有意义了,想解散。什么民革,民盟,民联,民建,工商联等等所谓8大花瓶党派,他们觉得没意义了,他们的头目全部成了右派了,他们想解散。共产党说:不能解散,你们要长期共存。所谓结社自由,你两面都不可以:既不能成立新的,也不能解散旧的,你就得陪我玩。不能让人看到我是一党专制,他还要作个门面。结社自由是这样,言论自由就更不用说了。从出版到新闻到媒体到个人发表政见,从来就没有真正兑现过言论自由。所以宪法赋予的人权,他仅仅是一种装饰,是一种橱窗政治,橱窗民主。

李欣:依您来看,现在中国的法律是否有许多跟宪法相抵触的地方哪?

项小吉:很多。包括宪法本身都是有荒诞的地方。举个简单的例子:下岗这种现象。下岗如此严重如此普遍,但是违反中国宪法的。中国宪法规定:公民有劳动的权利和义务。这个规定本身荒诞咱们不去说它。下岗既剥夺了他宪法赋予的权利同时又妨碍了他履行宪法的义务。从双重违背了宪法。所以,中国很多政策,规定都是违背宪法的。

李欣:您认为怎样才能保障宪法赋予公民的权利哪?

项小吉:要分两头来看。我认为宪法本身不合理,要重新制订。

李欣:您能不能具体谈谈,宪法的哪些方面不合理?

项小吉:宪法本身的条文内部自相矛盾。

李欣:象您刚才提到的劳动的权力和义务条款。

项小吉:宪法规定公民在法律面前人人平等。但宪法的序言又说所谓四相基本原则,坚持党的领导。把一个党凌驾于宪法之上,把一个党凌驾于任何其它的公民之上。这本身自相矛盾。从法理上讲,一个宪法的序言不是条款,不应该有法律效力。但是在89年时,人们提出这一点,提出公民权利,要求有结社自由,示威游行自由,他就认为宪法序言有四相基本原则,你不能反对党的领导。那么好多法学家就提出,宪法序言不是法律条款,那共产党又诡辩,又歪曲说:序言高于宪法本身的条款。这很荒唐。所以,从这个意义来讲,中国目前不是修宪的问题,而是制宪的问题,重新制订宪法。

退一步讲,现在姑且认定这宪法是根本大法。用他来检验民众的社会生活,检验其它的所谓政策条文,许多都是和宪法相违背的。在法制民主国家,有违宪审议。任何新法律出台都要和宪法对一对。

李欣:新法律要和宪法一致,不能违背宪法。

项小吉:违宪的法律都是无效的。

李欣:但是现在中国没有一个机制来衡量新法律是否违反宪法。

项小吉:对。中国没有宪法法院。中国没有司法复议。中国法律解释权在人大常委会。人大常委会自己立法,他当然不会说自己立的法和宪法相违背。

李欣:人大常委会本身是立法机构,同时又是解释法律的机构。

项小吉:对,这就是矛盾之处。将来的宪法复议应该转移到司法复议上来。由独立机关来审定法规是否违宪。因为中国目前的诉讼只有三种:民告民,民法;官告民,刑法;民告官,行政诉讼法。一个法制健全的国家还应该有第四种:民告法。诉讼法律,说这个法律违宪。

李欣:从这一点来看,中国的法律体系是相当不健全的。

项小吉:这是一个很大的缺陷,由此而导致很多其它的问题。如果有“民告法”这个诉讼存在的话,很多法律他本身站不住脚。现在,之所以中国政府可以镇压这个,镇压那个,他有法律依据。比如说,人大常委会急急忙忙通过一个法律,什么取缔邪教,

他有法律依据,他有立法,他说自己是法制国家。但是你这个法律本身违法。由于缺少这种宪法诉讼,你这个法律就合法了。

李欣:按照您刚才解释的,如果一个国家主席,或者是国家的当权者,他想镇压某个团体的话,他可以很容易的要求人大常委会通过一个新的法律,使自己的镇压行为合法化。

项小吉:中国是党的领导。他通过一个党的决议,党的领导人的个人意志可以直接影响立法机关的立法。他的一句话,一个纸条,兴致所至都可以影响立法机关的立法。但是没有宪法复议的机制,法律出台就有了法律依据了,似乎他就有了一个合法的外衣做包装,来包装他这种违反宪法的行为,这种丑恶的,罪恶的行为。否则的话,人大常委会出台这样一个法规,社团可以告这个法律。因为宪法规定有结社自由,信仰自由,集会自由,立法本身违宪。

李欣:现在,我们再来看另外一点:中国向来对公民教育的时候就强调集体的利益高于个人的利益,国家的利益高于集体的利益。但是在西方社会却强调一点,人权高于主权。您怎么看这两种不同的说法哪?

项小吉:中国宪法明文规定,提倡所谓集体主义,爱国主义。所谓集体的权利高于个人的权利。中国共产党总是说:旧社会人吃人。其实到了共产党的所谓新社会,不但人吃人,连羊都吃人,连公社的一根木头都可以吃人。中国当年宣称很热火的一个故事:草原英雄小姐妹。两个小姑娘为了公社的一群羊差点儿丢了命,为什么?就是因为公社的羊比人的价值要高。集体的利益高于个人的利益。所以羊都可以吃人,只要这个羊是国家的羊,只要这个羊是公社的羊,它就可以吃人。到了文革期间,上山下乡,金盛华的案子,他为了救公社的一根木头,跳到水里,丢了性命。公社的一草一木,国家的一草一木都高于人的生命。这世上还有什么社会比这个更残酷,比这个更不人道。

李欣:确实非常可怕的事实。

项小吉:非常可怕。但是看起来还冠冕堂皇。“集体的利益高于个人的利益,国家的利益高于集体的利益。”可以说这种社会是羊吃人的社会。

李欣:您能否谈谈法律的根本是什么哪?

项小吉:法律根本是规范人的行为。根据什么得出法律?一般讲来是:情生理,理生法。由人情生出道理,由道理生出法律。什么是人情?人情是人的良知。把人性当中善良的良知的一面提炼出来,作为人的行为规范,构成一种道德,构成一种习惯,在习惯道德的基础上再去立法。法律应该符合道德,道德应该符合人的良知,这就是所谓自然法。如果一个法律违背人的道德良知,它是恶法。从自然法意义讲,恶法不是法。人们是可以抗拒这种恶法的。比如香港的23条立法。所以法律是源于人的道德良知,而不是某个统治者个人意志,而不是某个集体的利益。

李欣:我们今天的话题是法律与人权,您能不能从法律与人权的角度具体来谈一谈?

项小吉:作为一个法制民主国家来讲,法律是保障人权的工具,它是以人的自由为出发点,以保障人的自由为它的最终归属。如果法律不是保障人的自由,而是维护一个集团的利益,维护一个个人的利益的话,那不是法制。过去传统封建社会是家天下,到清朝是族天下,到共产党是党天下,为了维护一党的私利。至今还没有进化到民天下,人民的天下。所以中国至今的法律都不是民主意义上的法律。

李欣:您刚才提到的中国从家天下,到族天下,到党天下,您认为这是一种进步哪,还是一种退步哪?

项小吉:他们是一样的。

李欣:一样的?您认为现在中国共产党和以前封建社会皇帝的家天下,清朝的族天下是没有什么区别的。

项小吉:对,他都是某一个统治集体的利益。他不代表民众的利益。我们看民主国家和专制国家立法的特点。以宪法为例:中国的宪法是政府立宪来告诉人民你该做什么,不该做什么。美国的宪法是人民立宪告诉政府你该做什么,不该做什么。中国宪法对民众的解释是对内解释的:就是凡是没有给你的,你都是不能作的。它对政府的解释是对外解释:凡是没有限制的,我都可以作的。美国的宪法正好相反。对美国政府来讲,凡是宪法没有赋予你的,你都是不可为的。对老百姓来讲,凡是宪法不禁止的,我都可以作。

李欣:也就是说在民主国家,宪法是用来限制政府的权力的。

项小吉:对,如果人民立宪,是给政府立法的,规定可以做什么,不可以做什么。但中国宪法没有限制政府的权力。美国宪法第一修正案讲的很清楚,政府不可以立法,国会不可以立法来推崇某一种教派作为国教,来限制某一种言论。







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