加拿大调查团新闻发布会答记者问(图)

【明慧网二零零六年七月十一日】2006年7月6日,由加拿大外交部前亚太司司长大卫·乔高(David Kilgour)和著名人权律师大卫·麦塔斯(David Matas)组成的“加国活体摘取器官独立调查团”,在渥太华国会山举行新闻发布会并发表了《关于调查指控中共摘取法轮功学员器官的报告》。


麦塔斯和乔高在新闻发布会上

麦塔斯:指控是真实的,器官摘取确实存在

人权律师麦塔斯在新闻发布会上表示,他和乔高被要求调查中共摘取法轮功学员器官的指控。总部设在华盛顿的“法轮功受迫害真相联合调查委员会”要求他们调查这一指控。他们是在两个月之前收到这一要求的。调查结束后他们写出了这份报告。报告可以在网上下载,网址是:http://investigation.redirectme.net

麦塔斯介绍说,为了调查,他们试图检验所有能找到的证明或反证。他们没有任何报酬,是自愿在做。他们也和任何组织都没有关联,是完全独立在做这个调查。

麦塔斯说,我们追踪了所有我们可以找到的调查渠道,在报告中你会看到我们一共考虑并评估了18条证明和反证明的调查渠道。我们尽全力考虑过所有的证据后,得出的结论是:指控是真实的,我们相信它是真实的。这个器官摘取的确是存在的。

有41,500例无法解释清供体来源的器官移植

谈到有关指控的是什么和独立调查团发现了什么,麦塔斯说,“我们发现发生的时间是在从2000年(中共)迫害法轮功直到今天,发生的地点是遍及全中国,不只是哪一特定地点,我们有一幅地图,在上面标出了我们通过调查电话而得到供认的地点。我们的报告里包括了这幅地图,你们可以看到标出的地点遍布全中国。因为中国不公布统计数据,我们这些数字是估测。”

麦塔斯强调:“估计从2000年到2005年,共有41,500例无法用其它来源解释清的器官移植,你可以从报告中看到我们是怎么得出这一数据的。但是那是我们估测的数字。”

为什么这个会发生?麦塔斯认为,可以确定的是这是很能赚钱的,那是一个事实。而这个群体也是被极端贬低,非人性化处理并被商业化的。指控的内容和发现是骇人听闻的。麦塔斯说,“对我们来说,这是一个我们在这个星球上从未见过的邪恶。这是一种前所未有的邪恶形式。”

乔高:证据惊人

谈到所采访过的证人,乔高特别提到对医生的妻子的采访。乔高表示她现在在中国境外,她告诉了很多事情。乔高说:“但在我看来,最令人惊心的是她的丈夫承认从2,000余名法轮功学员眼里摘取眼角膜。你会从她的论述中看到,没有人能在失去他们的眼角膜时不同时也得失去他们的性命,因为他所工作的这所医院(或几家医院)不仅摘取眼角膜,也摘取心脏、胰腺,肾和肝,我想大卫和我都会同意这是我们所听到的最为惊心的一项证据。我们还有更多。”

对于有人怀疑调查人员没有进入中国,是怎么了解到情况的。乔高说:“事实上,我们通过一些非常聪明的会说中文的加拿大人和美国人,他们所做的是给医院打电话,假装要求得到法轮功的器官。你可以在第14条附录里看到他们听到了些什么,这里我就念两条。”

乔高列举其中在6月8号打给密山拘留中心的电话录音:问:“李先生,你们那有法轮功(学员)器官供体吗?”密山拘留中心的李先生说:“我们以前有。” “那现在呢?” “有。”下面一点,“40岁以下的法轮功供体你们有多少?”李先生回答:“好几个。” “男的还是女的?”“男的。”然后提到他们现在有5到6个。这是所能得到的再真实不过的。

乔高列举的第二例是打给另一个中心的,问的问题是:“你们的犯人是从哪来的?”中心的卢先生说,“从监狱来的。” “是从健康的法轮功学员那来的吗”?卢先生:“是,我们会选择好的,因为我们要保障我们的手术质量。”“你的意思是你们自己选择器官?”卢说,“对。”

乔高和麦塔斯在新闻发布会上回答了记者的问题

记者(男)请问乔高先生:你们两位是看了五月二十四日的信后决定做这项调查的吗?

乔高:我们其实在那之前就开始调查了。信是五月二十四日才出来的。我们其实是五月初就开始调查了。

记者(男):那些电话记录是三月份的,发生在这之前,这是怎么回事,你们是怎么得到这些的,是你授权他们做的吗?

乔高:是联合调查委员会和麦塔斯先生得到了这些资料。我们知道大家会不相信,觉得是有人编造出来的。我听过这些录音,当然他们是讲中文国语,我们请来的有执照的翻译告诉我们说我们手中的资料是录音的准确翻译,如实反映了对话的内容。当然你们也知道这些打电话的人不是说他们从加拿大或美国打来,他们说他们是从中国境内打来查询关于器官移植的消息的。

记者:你确信这些电话的可靠性吗?

乔高:是的,我有这些电话号码的纪录和日期。相信我,我曾经是一名检察官律师,我知道会有怀疑,所以我尽了最大的努力确保每件事都做得准确无误。

记者:我们预计中共政权会和以往一样否认,你们会如何应对呢?

乔高:是的,我们知道他们还是会否认,我敢拿我的贷款来打赌他们会否认一切事情,虽然今天早上我看到他们承认从死刑犯的身上取器官。我们推断出一个很合理的死刑犯的数目,结果是我们发现从2000年到2005年的六年间有41,500个器官移植手术的器官来源无法解释。

所以我们俩相信这其中如果不是全部也有大部份是来自法轮功学员。我们知道中国文化不提倡捐献器官,所以在中国基本上没有自愿捐献的器官。

麦塔斯:我不知道是不是回答了你关于我们对中共政权否认的回应。很显然在这份报告里,我们觉得这些指控都是真实的。我想对中共政权说即使你们否定这些指控,正如你们所做的一样,你们还是可以执行我们提出的大部份建议。你们不用问自己是否这些指控是否真实,只要问问自己在任何一个国家里你们如何防止这些事情发生?有一些很明显的常识你们可以采取来防止这些事情的发生。

事实上任何能阻止这件事情发生的方法在中国都不存在,例如器官移植的费用,无须捐献者同意,这些程序都没有任何监管。一个成为牺牲品的团体没有任何法律途径可寻。中国现在对器官移植做了一项立法,但是要从2006年7月1日起才开始实施。这让我们对在过去发生的一切(是否得到追究)没有任何信心。

另外中国的一些法律根本得不到实践,包括宪法有关民主的部份。所以我们对中共说,无论你们是否承认这些指控,你们必须停止迫害法轮功,让调查员进入监狱,停止折磨,停止死刑,停止让囚犯的器官用做移植,在做移植手术前取得捐赠者的同意,停止买卖器官。我们有很多建议,这些建议如果得到实施的话,就不会有这些指控了。

记者(女):如果中共政权不承认这些指控,你期望加拿大政府如何做?加拿大政府或其它国家的政府有什么可做?

乔高:如果你有时间看看我们的建议就知道我们的一条建议是我们不允许任何来自中国的医生来加拿大参加与移植有关的培训,如果发现有曾经参与过做这些移植手术的医生想进入其它国家,你知道在电话纪录里有些医生报了他们的名字,我认为不应该让这些人进入其它国家,至少不能让他们来加拿大。

我们加拿大还可以在反人口走私大会上推动一项调查,器官移植也是这个大会的一项内容。我们有很多事情可以做,我们有15项建议。也许我们可以要求加拿大的医生们在发现有人在中国做了移植手术后向医学院或警方报告。政府有很多事情可以做。另外,我很高兴的告诉你我们有来自所有党派,包括内阁主席,Jaffer先生。政府对这件事情非常关注。我还可以告诉你反对党政府也同样关注。

邀请所有人去做他们自己的调查

麦塔斯:我们要求政府做的其中一件事是,要求政府禁止加拿大人去中国做器官移植手术。如果需要的话,取消他们的护照。我们根据已知的信息做了所有能做的调查,但是我们还不能说就是这些了。我们邀请对这件事情感兴趣的所有人,包括加拿大政府,去做他们自己的调查,就这些指控是否真实做出他们自己的结论。

记者(男):也许报告中提到了这个问题,但是我还没有看到。你们提到有41,500个器官移植手术,你们排除了从脑死的患者身上摘取器官的可能性吗?

麦塔斯:我们查看过这些统计数据。我们在互联网上查找过,看过各种文件、报告。我们查到中国从开始做器官移植手术到现在的历史,只有12例脑死的纪录,只有屈指可数的几例。我们找到一些自愿捐献者。中国没有自愿捐献的机制,例如在更新驾照时填写是否愿意捐献的表格。

毫无疑问死刑犯的数量是大的,但是每年的数量上下浮动。比较在法轮功遭到迫害的六年中和迫害发生之前的六年中,中国公布的死刑犯的数量是一样的,也就是平均1600到1700,死刑犯的数量并没有增加。在移植手术增加的同时,唯一的变化是发生了对法轮功的迫害。这是唯一可能的来源,在中国没有其他另外的来源。

我们现在面对的是一种前所未有的邪恶方式

记者(男):你们调查和发布的报告看起来让人无法置信。也许你们自己也很难相信。很多人也会很难相信这件事情正在发生。

乔高:在房间里的任何一个人都很难相信这样的事情。我们自己也很难相信。但是过了两个月你们都会相信。有一天我遇到一位女士,她的丈夫是一位中共外交官。在对法轮功的迫害开始后,她去大使馆说法轮功是一个有益无害的组织,提倡真善忍。结果她被送回中国,接下来的一年她三次被捕。她被判了劳教,顺便提一下,她从来没有被庭审过。

我们提到的这些人,他们从来没经过庭审的过程就被送去劳教。这位女士被判一年劳教。在活摘器官开始后,她被手铐脚镣的带去医院做全身检查。他们给她打了一针让她疼痛不已,然后她又被带回劳教所。她认为自己之所以能活下来是因为她的丈夫,现在是她的前夫,是驻巴黎的外交官。但是有多少人和她一样有配偶和中共有这样的关系?我们得到了这样的资料,当你读到的时候你会震惊的。但是你最终会相信这件事情正在发生。没有必要假装说这没有发生,因为的确发生了。

麦塔斯:我想对“无法相信”说几句话。我们在报告中也提到这个问题。我们引用了一段话。当美国最高法院法官菲利斯•福兰克福特在听到一个叫扬•卡茨基的人告诉他大屠杀的消息时,他说他不相信。和卡茨基在一起的一位波兰外交官说那是真的,福兰克福特法官说,“我没有说这个年轻人在撒谎,我是说我无法相信他所说的。这两者是有区别的。”

谁会相信大屠杀呢?谁又会相信恐怖主义分子袭击世贸大楼呢?所以我说我们现在面对的是一种前所未有的邪恶方式。在中国迫害法轮功和摘取囚犯器官不需捐献者同意的背景下就更可能,中国比任何国家离这种行径都更近。

记者(女):你认为你们的报告会对中国的法轮功有影响吗?

乔高:我们当然希望如此。我们所呼吁的第一条就是这应该停止。前几天,我在巴黎和记者无疆界会谈,他们今天会把这个报告发送给全世界他们所有认识的和这相关的人士,所以希望它会有影响。

联合国系统也在看

记者(女):为什么比方说国际特赦今天没有站在这个房间的前面,按他们的说法,通常他们会这样做?

乔高:麦塔斯先生和我都有参与国际特赦,我想你还参加了他们的年会,对吧?

麦塔斯:在确定这些指控中有些调查难度。因为你所处理的情况是罪行包括行恶者和受害人。受害者已死,无法成为证人,而牵扯的行恶者又不会自首,犯罪现场,一旦罪行结束,不留任何痕迹。我的意思是那是个手术室,做完后,没有痕迹留下。所以这不是一个容易确定的指控。

我们必须每天远距离地绕着它调查。你可以看到我们的论证,我们用了所有可用的方式,归纳推理,演绎推理。国际特赦,我也参与了他们,没有说这没有发生,他们只是还没得出结论。他们在看,在调查,联合国反酷刑机构也是一样,联合国系统也在看。我们邀请所有对此关心的人来做的,不是只是听我们说的,进行你们自己的调查,做你们自己的评估,自己判断这些是否在发生。我们对所有这些组织说,这里有足够的证据证明应严肃对待这一指控,如果你关心这是否真实,就做你自己的调查,而不是把这搁置一边。

记者(女):象国际特赦和联合国反酷刑机构这些组织都没能更及时行动,而事实上你们完成了这个调查,他们说了什么吗?

麦塔斯:我当然希望所有对人权的侵犯都立即被停止,昨天就停止,20年前,100年前,所以我是关心的。我们做这个调查的原因之一就是我们希望动员人权社团来关心这个,因为这是一种不同的侵犯方式,它不是人权组织、机构通常习惯于调查的典型侵犯。不只是罪行的恐怖,而是能得到的证据是不同的。所以可能需要变换调查方式才能得出结论。我们试图以所有可能的方式来看这件事情,我当然希望能更早做它。我们被要求做这个调查的原因之一就是传统的调查团体没有动起来或行动缓慢,我们希望我们的报告能够触动这个调查团体。

这是反人类罪行

记者(女):从法律角度看,这是什么罪行?

麦塔斯:很简单,是反人类罪。如果你看看反人类罪的定义,是一个对平民百姓犯下的罪行,必须是系统的或是大范围的,但不一定同时具有这两种性质,因为我们不知道这是政策还是腐败,可能是两种之一。因为有太多的钱牵涉其中。但它并不必须得是政策造成的。就算只是腐败,很明显它是大范围广泛分布的,不管它是否政策造成的。我会把它归类为反人类罪。

记者(女):您是不是试过去中国去做调查?

乔高:我们试过,但我们没想到能去成。联合国酷刑调查专员花了10年才等到了他的签证,正如你所知道的,我们都不知道怎么办才能得到签证。

麦塔斯:也许我可以告诉你关于乔高的故事,我们实际上是给中国政府写了封信,说我们希望可以去中国,我们也希望和你会谈一下来商量我们去的条件。他们就给我们回信了,他们给我打了电话,说他们想因为信的事和我们见面。然后乔高就和孙先生会面了,他是渥太华大使馆的行政官员,但不幸的是,孙先生只对反驳指控感兴趣,他对我们去中国的条件一字不提。所以,我们的信就留在那儿了,同时我们如果能去中国呢,我们会很高兴,合理地安排一下,这样我们就可以做我们想做的调查了,这样当我们到那儿的时候,我们会很乐意去。在我们的报告里,我们谈到了今后的我们希望做的事,如果我们去到中国,我们想看医院的记录,和其它的,在我们问卷的一个问题里,我们提到许可,我们希望获得许可,但也不强求。

报告最重要的部份是要求中共停止这种罪恶

记者(男):你认为这个调查报告最重要的部份是什么?

乔高:建议部份是说立即停止(这种罪恶),如果中国想要成为国际社会受尊重的一员的话,他们就得认识到(这一点)。我不认为,(中国政府)对报告作了相应的回答,除了说它不真实以外;国际社会,我认为,要求中共停止(非法获取器官),我希望他们会这样做。

记者(女):乔高,这个报告看起来很恐怖,或者说指控吧。

乔高:指控并不重要,对不起,你接着说:

记者(女):没问题,我知道你相信自由贸易,但不管怎么样,在我看来,有大量的侵犯人权的事在年复一年地在中国发生,但是因为经济的崛起,中国成了一片淘金地,作为政府的一员,你是怎么看的?

乔高:我不在政府之中,我也不是政府成员,我不是。我看到各党派的政府的成员知道我们做的,都对我们表示鼓励。希望他们,希望吧,读我们的报告,他们会到他们的可敬的各党领袖那里,和政府,告诉他们情况要发生变化,中国得停止(他们的罪行),然后重新做好,成为世界大家庭的一员。再没有什么比这更恶劣了!人被杀了之后取器官,为了一些人从中获利。刚才我提到了一个人的前夫是个外科医生,你会在附录的第14页看到,他做这种手术做了两年,在两年之内,他挣了几十万块钱。实际上,后来,他睡不着觉,晚上做恶梦,他停做手术以后,他被派到——她告诉我们,北京去治疗SARS(萨斯病),我相信政府希望让他死。

中国,对麦塔斯和我来讲,我们是中国的朋友,我们在报告的前面也提到了,我们是中国的朋友。但这件事情,一个写小说的,写科学小说的都想不出来,什么事都有。

建议复印50份报告给你的邻居、朋友

记者(男):我们加拿大人?该怎么做呢?

乔高:最好去见你们的国会议员,给报社编辑写信,参加论坛,上网,把报告复印50份,给50个邻居、朋友,你会很感叹这样做的效果的。







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