欧洲著名汉学家雅胡达谈香港23条立法(图)

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【明慧网2002年12月24日】2002年12月17日,新唐人电视台记者就香港23条立法采访了英国伦敦政经学院(LSE)国际关系系的著名中国问题专家麦克尔.雅胡达教授(Professor Michael Yahuda)。雅胡达教授对中国事务的发言在欧洲具有重大影响力。雅胡达也是44名联署反对23条立法的国际知名学者之一。以下是采访全文。

问:雅胡达教授,23条立法的背景是什么?

答:这要从中英关于香港问题的谈判说起,尤其是天安门事件以后有关制订基本法的讨论。北京说它对英国治下的香港法律中有关安全的规定感到不能满意,所以中英双方无法达成协议。最终双方同意由香港政府自行制订法律以针对叛国、煽动等安全问题。香港回归中国以后,因为这条法律争议很大,董建华政府在第一个任期中没有提出这个问题。但中国政府要求港府在第二个任期内立法。所以这个问题就在现在这个时候被提出来了。
……

问:我注意到您与其他各国学者一起联署了一封反对23条立法的信件。您为什么要反对这个立法呢?

答:因为我觉得23条会损害香港。首先,它会限制信息的自由流动。它还会使人们忧心忡忡,不知道他们能说什么,能做什么,能与什么人交往。因此,它会加重香港媒体及学界的自我检察,加深大陆式政治制度对香港的影响,而且会逐渐侵蚀香港的现行制度。最终,它会使整个「一国两制」的概念变得没有什么价值。这不仅对香港人民和香港的国际经济地位造成损害,对中国本身也是很有害处的。

问:您认为对中国本身的害处是什么呢?

答:国际上将看到,中国不能遵守其保持香港现存制度及高度自治的承诺。最终结果将是,国际性的公司将认为香港不再是建立地区总部的最理想地点,而有可能另寻他处。所以,如果香港变成一个普通的中国城市,尽管短期内北京会认为有好处,但我认为这实际上不仅将损害中国的可信度,也会对中国的经济造成伤害。

问:学术界为什么对此立法如此担忧?

答:因为学术界依赖于思想和信息的自由流动。尽管我们只看到了咨询文件,而没有看到任何具体条文,建议的立法似乎是以一种宽泛、不具体的方式处理某些问题。它可以把很多东西订为国家机密,它允许警方或其他安全机构对他们认为有可能持有中央不希望他们拥有的信息的个人或团体进行毫无限制的搜查。其次,在决定是否威胁国家安全时,该法律只以大陆当局所说为准。大陆当局这样做只是为了政治上的方便。他们讲「依法治国」,但在大陆实际上是「以法治国」,也就是说领导人们用法律来达到他们自己的政治目的,而他们不认为他们自己应该受法律限制。因此,在中国,法律不像在香港那样受尊重。最后,香港的法律制度和大陆的制度很不同。香港法律是以英美制的普通法为基础的,而大陆是采用欧陆法系。但这次建议的法案好像根本没有考虑两种法律制度的区别。这就是为什么你会看到香港的主要职业团体关注这一事件,并反对立法;香港的银行界,包括国际银行家,都反对这一立法。学界人士和新闻界的记者组织等也反对立法。支持立法的那些人回应说,这些人都是「不爱国」的,并试图把这个问题说成是一个爱国心的问题。这当然不是!这也是一个令人担忧的因素。

问:从国际关系的角度来说,23条立法将对香港附近地区的国际关系有什么影响?

答:首先,我们还没有看到法律条文,也没有看到草案。我们看到的只是所谓咨询文件,而这个文件从很多方面来讲都是模糊不清的。当局说他们要进行公众咨询,也会考虑公众的意见。所以,当法律条文出台时,很有可能并不像很多人以咨询文件为依据而担心的那样坏。但是,如果人们最害怕的事情成为事实,那么这将意味着,亚洲最后一片拥有完全的新闻自由,真正的学术自由,真正能够达到信息自由流通的土地将不复存在。那对香港显然是有害的,但同时它对整个地区都会造成不利影响。

问:这会对两岸关系造成什么影响呢?

答:它将意味着,台湾人将会觉得他们摈弃「一国两制」的主张是正确的,因为实际上连北京自己都不尊重「一国两制」的精神。

问:您对英国及其他西方国家政府至今为止对此事的反应是否满意?

答:有趣的是,英国驻香港总领事在英国政府的支持下,已经就此问题提出了明确的反对意见。美国政府也对此表示了关注。他们还没有强烈地表示反对,因为目前他们看到的只是咨询文件。所以到目前为止还没有什么强烈的反应。但是我想,这两个在香港有特殊利益的主要政府已经公开表示关注,这本身就说明,如果香港继续这样走下去,香港不仅会一无所得,还会大受损失。

问:您对香港人民和其他海外华人的反应有何看法?

答:世界其他地方的华人对此并不能说非常关心。但就香港人而言,就像我刚才讲的,律师工会及其他职业团体纷纷反对,还有大规模的游行,上街游行的人数之多,令组织者都感到吃惊。显然,香港人民对此非常关心。有一种观点认为,香港人只关心物质上的东西,只关心经济,只关心他们有多少钱。但我认为,从他们对23条的反应上来看,他们关心的不只是这些。我认为,这也反映出民众对董建华政府影响香港未来的总体施政方向有很深的担忧。我想,正像多次民意调查显示的那样,董建华及其政府的声望已经受到了损失。当他们1997年刚上台的时候,支持率是很高的。但他们逐渐地失去了民众的支持。现在几乎没有什么人支持他们了。

问:您认为香港人民和其他关心香港的人士能否制止港府立法?

答:我想,就目前而言,立法会的多数议员不管特首想干什么,都会支持他,因为一半甚至更多的议员属于「功能团体」而非地方公民直选,所以反映「亲中」立场。我认为,如果他们继续这样下去,将会深化香港的问题。实际上,香港需要这样一个政府,能够给人民注入活力,能够给民众展示一个未来的远景,让他们知道他们会一直享有高度的自治,能够做自己命运的主人。香港需要的不是渐渐侵蚀现有的民主,而是扩展民主的范围。至今为止,董建华政府一直在缩减香港有限的民主权利,并把他们的权力建筑在一个很小的特权精英阶层上。他们所需要做的是扩大香港政府的社会基础。

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