“加拿大律师人权观察”中国监督员谴责中共迫害法轮功


【明慧网二零零七年八月二十八日】随着人权圣火于二零零七年八月九日在希腊点燃,并开始在欧洲各国传递、引起国际社会关注之际,“人权圣火”的发起组织──“法轮功受迫害真相联合调查团”北美分团团长安世立大律师(Clive Ansley)在接受采访时表示,中共根本没有实现申奥时关于改善人权的承诺。他还表示,中共活体摘取法轮功学员器官的事是毫无疑问的。


安世立大律师

采访录音,在线收听(17分2秒)
采访录音,RM下载(4.1MB)
采访录音,MP3下载(7.9MB)
   下载方法:按鼠标器右键,在弹出菜单中选择“目标文件保存为…”(Save Target As…)。

科来福•安世立(Clive Ansley)是执业大律师,“加拿大律师人权观察”(Lawyers' Rights Watch Canada)的中国国家监督员,参与加中关系研究四十余载。他本人在中国从事过律师职业十四年。同时他作为专家证人向加拿大、美国和欧洲多个国家的各级部门提供有关中国法院以及司法体制方面的专家证词。安世立能读能说中文,被誉为“中国通”。

“纳粹也不曾这样干过”

安世立谈到:“非常显而易见,中共不但没有实现承诺改善人权,今天中国人权被虐待现象比以往任何时期都更糟糕。

“在我们谈论这个话题的时候,一直会遇到一个问题。我发现人们在谈论中国的人权状况,不论他们认为是改善了还是恶化了,很多时候,说话者是在谈论不同的概念。

“当我说中国的人权状况比以往任何时候都恶劣,总会有人说,他们不再有街委会了,人们夜间可以去摇滚咖啡屋,他们有酒吧和娱乐,各式各样以前不曾有过的东西。中共对他们的日常生活放宽了控制,所以人权当然是改善了。

“如果这就是我们所说的人权,我同意他们的说法。但是,这不是我对人权的定义。

“是的,今天中国人的日常生活有了多一些的自由。但这仅仅是因为中共从来不关心这些。中共在政治上老于世故,他们明白如果再用毛的那一套老旧的方式镇压人们,让人们在夜间窥视别人的卧房,监督别人最隐私的日常生活,逼迫他们参加政治运动,出去游行飞舞着旗子,等等,中共知道人们受够了,再这样做中共会面临群众的反抗。中共也意识到他们不再具有任何意识形态,他们不在乎中国人是否在收听所谓的“资产阶级自由化”的音乐,颓废的音乐,他们不再在乎任何这类的东西。中共唯一在乎的是如何保持绝对的独裁权力。当人们对日常生活的物质有一定程度的满足后,就不会去反抗政府。比如他们能够买张机票,到新疆去度个假。这些方面无疑在中国得到改善。

“我在谈人权状况比以往都恶劣时,我谈的是比是否能在夜间去摇滚咖啡屋更为重要的东西。我们谈论的是一个事实:成千上万的人被活活关在一起,我说的概念是中共在关押这些人,把他们活活的关押着,根据需要去杀害他们,谋取他们的人体器官在市场上出售给国际上的客人。当我们看到这些,我们究竟如何来谈论人权问题?麦塔斯和乔高在他们的报告中说:‘这是新的邪恶。’即使是德国纳粹也不曾这样干过。”

作为执业大律师,安世立这样定义“人权”:“我认为如果人们没有言论自由,那根本就谈不上人权。如果你没有言论自由,如果你不能反对现任政府,如果你没有集会的自由,如果你没有信仰的自由,那你就没有真正的基本人权。”

“是的,你可以去摇滚咖啡屋,你可以去听爵士音乐会,你可以去看和脱衣舞类似的低级的时装表演。如果这是你所说的人权,那么是有进步。但是基本人权是在倒退。关于活摘器官进行兜售,我的观点是:当这样残酷、这样野蛮的事情发生的时候,你怎么有可能和中共谈人权的改善?”

“活摘器官无疑正在中国发生”

中共活体摘取法轮功学员器官的事是否可能发生,是否正在发生的问题,安世立认为这是毫无疑问的。安世立说:“让我回过来说一下你刚才提到的问题。因为在你的问题里面,涉及到好几个方面的事情。首先,你提到一些西方人士说这些只是大卫•麦塔斯和大卫•乔高的指控。首先我要指出的是:大卫•麦塔斯和大卫•乔高在资格方面是绝对可靠的。我认为除了中国政府以外不会有任何的人会对他们的可信性进行攻击。当然,我并不是说他们可信就意味着指控真实,而是因为他们长久而且不容置疑的历史表明他们是非常有道德原则的人、训练有素的人。

“他们两位都是律师,他们在取证、调查以及证据分析方面受过良好的训练。他们是独立的,在这个案子上不受雇于任何一方。所以他们的可靠性是不容置疑的。

“那么接着就是阅读他们报告的问题。我想任何西方人士对大卫•麦塔斯和大卫•乔高进行批评是因为他们没有读过他们的报告。我从头到尾完整的读过他们的报告。我认为证据是非常充份的。和大卫•麦塔斯和大卫•乔高一样,很遗憾我不得不得出和他们一样的结论。

“我也希望我得出的结论是,这些指控是虚假的,没有发生过。但是我想,任何了解中国情况的人,任何了解举证基本原则的人,任何明白针对类似案例取得我们称之为‘绝对可靠证据’所面临的难度的人,我认为任何这样的人读了他们的报告,都会认定对于正在发生的事情得出的不幸结论的有关证据会是非常充份的。

“我在这个用词上是非常谨慎的。我没有用‘证明(Prove)’这个词。我认为任何人读了大卫•麦塔斯和大卫•乔高的报告后印象深刻的一点就是,他们并没有说他们报告中的任何证据证明了这个活摘器官正在发生。他们指出的是:很明显,当人们在手术台上遭到谋杀时,你不可能找到‘冒着烟的手枪(Smoking Gun)’这样绝对的、不可辩驳的证据来证明这个谋杀案的发生。

“有人说,北京政府可以象处理苏家屯那样,把证据都打扫干净。苏家屯是最早发现活摘器官的地方。两到三周后,北京政府让美国大使馆的人去参观。他们看过后说:我们没有发现任何证据证明这种事情正在发生。有人说他们当然找不到证据。北京当局有两到三个星期的时间,在美国调查员到来之前,把一切都隐藏起来。而那甚至还够不上对问题的调查浅尝即止。

“如果我们目前假设,这事正在发生,有人躺在手术台上在被手术,他们的器官被取走,死了。即使这个调查员就在做手术的过程中出现,他又能发现什么呢?在医院的手术室里,一直有人在被手术,会有很多血,会有器官被摘取,有人死在手术台上。那么你以为你能找到什么呢?

“现在大卫•麦塔斯和大卫•乔高所做的是,他们让说中文的人扮成需要器官移植的人打电话去中国,跟医生说,我们要炼法轮功人的供体,因为我们听说他们是比较健康的人。他们过着健康的生活方式,所以我们要炼法轮功人的供体。你们有炼法轮功人的供体吗?我们就有中国的医生说:是啊,我们现在有不少他们的供体;或者他们会说:我们原来有他们的供体,但现在没有,打电话给广州吧,他们有法轮功供体;或者他们会说:我们现在没有,但我们可以替你找到。他们或者还会说:我们总是用活的供体,我们不用脑死亡供体。

“我们有中国医院的网站,在活摘器官事情曝光后,很多这些网站就关闭了。他们在网站上声称他们保证可以找到血型匹配的器官,有时是两周以内,有时是两天以内。除非你有一个这样经营操作的系统,否则这是绝对不可能的。

“我们有西方的医生,专业从事移植手术和移植器官,他们会告诉你,根本不可能在这样的时限内你会保证找到血型相符的亲和的自愿供体。在西方任何寻找移植器官的人,要等待五年,他们也许在等到之前就已经死了。

“在西方,我们有许多自愿捐献器官的人。出于文化的原因,中国人是很少同意捐献器官的,几乎可以说是闻所未闻。中国可以说是地球上最难找到自愿捐献器官者的地方。

“中国医院要想保持器官移植手术数量的唯一方式就是有大量的供体等候着,他们的血型和肌肉组织型号被编入程序,至少这些信息被输入电脑,以备一个外国病人到来,或者是需要肾,或者是需要心脏,或者是需要肝,然后他会被检测,有关的信息就会被输入电脑,然后他们会挑选一个活的供体,这个生命还活着的唯一原因就是为了血液配型。

“而这个人他所有的器官会被摘取,被用来移植。在西方我们会有一些做移植手术的医生可以证明,这样的移植手术的数目不可能在其它的情况下发生。

“回到大卫•麦塔斯、大卫•乔高和他们的报告上。他们在检查每一项证据时一再强调,他们问:有这些证据就证明这个(活摘器官)发生吗?不,不能证明。但是,非常具有暗示性。然后又接着检查看下一个又一个的证据。当你把所有这些证据放在一起,虽然不能象在实验室进行实验那样证明某种化学的反应,并不能用电视的镜头来证明法轮功的人被做器官移植手术,但是,我想任何有理智的人在读过他们的报告后,都不会不确信这样的事情正在发生。”